陟彼景山：十一位中外學者訪談錄（簡體書）

一代有一代之學術、一代有一代之思想。通過戴燕教授對何兆武、李學勤、章培恆、王水照、裘錫圭等十一位從抗戰到當下的老一輩中外學人的訪談，使我們了解了那個即將過去的時代中發生過的歷史，以及那一代歷史中的學人的思考與抉擇——他們的政治關懷和學術理想是什麼？在巨大的社會變動中，他們如何選擇自己的人生道路？在各自的專業領域，他們又是如何思考歷史與未來，如何承上啟下的？

一個個學者，體現了一代的學術、思想的風氣。這些學者，可以說是這個時代精神的脊梁，是學術文化的靈魂。鑑往知來，當今學人只有充分了解上一輩學人的學術及思想，才能承上啟下，繼往開來。在這個意義上說，本書也是前輩學者的學人心史。

戴燕

1982年北京大學畢業，1989年中國社會科學院碩士研究生畢業，先后任職于中華書局、中國社會科學院文學所，現為復旦大學教授。

何兆武

1921年生于北京。1943年畢業于西南聯大歷史系，1946年西南聯大外文系研究生畢業。1956-1986年任職于中國社會科學院歷史所，1986年起任清華大學思想文化研究所教授。主要著作有《中國思想發展史》、An lntellectual History of China，主要譯著有盧梭《社會契約論》、康德《歷史理性批判論集》、羅素《西方哲學史》、柯林伍德《歷史的觀念》等。

李學勤

1933年生于北京。1951年就讀于清華大學哲學系，1952年到中國科學院考古所參加《殷墟文字綴合》的編纂工作，1954年轉入社科院歷史所，1991-1998年任歷史所所長，其間出任夏商周斷代工程專家組組長，2003年起任清華大學歷史系教授，現在領導清華簡的整理和出版。主要著作有《殷代地理簡論》《古文字學初階》《走出疑古時代》《中國青銅器概說》《重寫學術史》《三代文明研究》等，其中《東周與秦代文明》的英文本由哈佛大學教授張光直翻譯、耶魯大學出版社出版，主編有《清華大學藏戰國竹簡》等。

章培恒

1934年生于浙江紹興。1954年畢業于復旦大學中文系，留校任教，歷任中文系主任、古籍整理研究所所長，復旦大學杰出教授，2011年去世。主要著作為《洪昇年譜》《獻疑集》《災棗集》《不京不海集》等，主編有《中國禁書大觀》《中國文學史》《玉臺新詠新論》等。

王水照

1934年生于浙江余姚。1960年畢業于北京大學中文系，隨即任職于社科院文學所，1978年起到復旦大學中文系任教，現為資深教授。主要著作有《唐宋文學論集》《宋代文學通論》《王水照蘇軾研究四種》《半肖居筆記》《王水照自選集》等，主編有《新宋學》《歷代文話》等。

裘錫圭

1935年生于上海。1956年畢業于復旦大學歷史系，1960年研究生結業后任教于北京大學中文系，2000年獲芝加哥大學授予人文學科名譽博士學位，2005年起任復旦大學出土文獻與古文字中心資深教授。主要著作有《文字學概要》《古文字論集》《裘錫圭學術文集》六卷等，主編有《長沙馬王堆漢墓簡帛集成》等。

朱維錚

1936年生于江蘇無錫。1960年畢業于復旦大學歷史系，留校任教。2006年被德國漢堡大學授予榮譽博士學位，2012年去世。主要著作有《走出中世紀》《走出中世紀二集》《音調未定的傳統》《求索真文明：晚清學術史論》《微信舊夢錄》（合著）及《中國經學十講》等，主編有《中國近代學術名著叢書》等。

陸谷孫

1940年生于浙江余姚。1962年畢業于復旦大學外文系，1965年研究生畢業后，留校任教，復旦大學杰出教授，2016年去世。主要著作有《余墨集》《余墨集·二集》《莎士比亞研究十講》等，翻譯的主要作品有歐文·肖《幼獅》、阿瑟·黑利《錢商》、愛德華·李爾《胡謅詩集》、諾曼·麥克林恩《一江流過水悠悠》、王世襄《明式家具》等，主編有《英漢大詞典》《中華漢英大詞典（上）》等。

張信剛

1940年生于遼寧沈陽。1962年畢業于臺灣大學土木工程系，1964年獲美國斯坦福大學結構工程學碩士，1969年獲西北大學生物醫學工程學博士。先后任教于紐約州立大學、麥吉爾大學、南加州大學、匹茲堡大學，1990年任香港科技大學工學院創院院長，1996-2007年任香港城市大學校長。主要著作有《從活字版到萬維網》《大中東行紀》《尼羅河畔隨想》等。

興膳宏

1936年生于日本福岡縣福岡市。1961年畢業于京都大學，1966年博士課程修了，先后任教于愛知教育大學、名古屋大學、京都大學，曾為京都大學文學院長、京都國立博物館館長、財團法人東洋學會理事長，獲頒“日本學士院賞”，現為京都大學名譽教授。主要著作有《中國的文學理論》、《文心雕龍譯注》、《隋書經籍志詳考》（合著）、《異域之眼：中國文化散策》、《杜甫：憂愁的詩人》等。

川合康三

1948年生于日本靜岡縣浜松市。1971年畢業于京都大學，1976年博士課程中退，先后任教于東北大學、京都大學，現為國學院大學教授。主要著作有《中國的自傳文學》、《終南山的變容：中唐文學論集》、《隋書經籍志詳考》（合著）、《韓愈詩譯注》（合著）等。

金文京1952年生于日本東京。1974年畢業于慶應義塾大學，1979年京都大學博士課程修了，先后任職于慶應義塾大學、京都大學人文科學研究所，曾為京都大學人文科學研究所所長，現為鶴見大學教授。主要著作有《花關索傳的研究》、《三國演義的世界》（合著）、《“至正條格”校注本》、《漢文和東亞：訓讀的文化圈》（獲“角川財團學藝賞”）等。

1. 學者訪談前輩泰斗，深度與高度并舉 本書訪談者復旦大學中文系戴燕教授，以自己的家國情懷和對中國學術、文化的思考，深度訪談老一輩學界泰斗，立意之高、關懷之遠、訪談主題之深切，令人敬佩贊嘆。

2. 前輩大學者對中國學術文化的思考與展望 前輩大學者就訪談的主題，暢談自己身處時代的學術、文化及個體在國家、民族前途轉折之際的思考與抉擇，回顧過去，展望未來，從各自的專業領域與自身視角對中國文化的前途提出見解。

3. 帶讀者與大學者聊天，感受學界泰斗的鮮活個性 通過訪談，戴燕教授帶領讀者走進學界泰斗的身邊，在聊天中感受他們的音容笑貌和生活態度，理解他們的學術和他們各自的人生。

4. 本書入選2017年2月光明書榜，中華讀書報2月月度好書，2017年2月人文社科聯合書單，2017年1月鳳凰好書榜。

序

戴燕

二〇〇六年，何兆武先生的《上學記》出版，轟動一時。在這本書中，何先生講述了他在西南聯大讀書時的情形，是在抗戰那個特殊年代、一群流浪知識分子的生活。與錢鍾書同樣寫抗戰時期幾個顛沛流離的大學教師的小說《圍城》不同，何先生是在幾十年後去回憶那一段時光，他強調更多的還是那個時代許多知識分子心中都有的理想主義、他們對民主自由的追求，而在一些重大事件和歷史人物的評價方面，他也有自己的看法，並且非常坦率，因此，不少人看了這本書以後，便開始期待傳聞中的他的下一部“上班記”。

何先生是葛兆光在清華大學時的同事，我們一度住得很近，經常在校園裡不期而遇。認識何先生之前，我已經受益於他翻譯過的不少名著，那時恰好替《書城》雜誌幫忙，就同彭剛商量，給何先生做一篇訪問。彭剛是何先生的學生，為人為學都有幾分神似何先生，他做的這個訪問因而相當體貼，雖然不是正式的“上班記”，但何先生還是談到了他在中國社會科學院歷史研究所工作的經歷和見聞，三十年的風風雨雨，也談到學術與政治、學者與權力的關係。

那一年，正好我們離開北京到上海，因為與復旦大學的朱維錚先生相識超過二十年，在上海的第一個訪問便約了朱先生，談的也是當時備受矚目的“國學”問題。朱先生不是一個脫離現實的學者，他的批判性極強，教書、寫作都帶有激情，就如過去人常說的一句話：對待朋友像春天般溫暖，對待敵人像嚴冬一樣殘酷無情。當然，他做事情也格外用力，甚至較真到苛刻的地步。由於我說過雜誌的篇幅有限，訪談不能做得太長，當我們把根據錄音整理好的談話稿交給他過目，再拿回來時，就變成了一篇幾乎是改寫過的、刪掉了所有問話的整整齊齊的稿子，從國學到經學、從晚清到民國，邏輯更嚴密，論述更清晰，話鋒也更犀利。這篇題為《“國學”答問》的文章，發表在《書城》的二〇〇七年第九期。

等到訪問何先生的《〈上學記〉之後》於同年十一月發表，我帶著《書城》雜誌回到北京，訪問李學勤先生。李先生是在二〇〇三年前後從中國社會科學院回到清華大學的，從那以後，我們才有機會比較多地見到這位忙碌的學者。我們是既佩服他的睿智、博學，也佩服他的自律。很早以前就听到一個故事，說李先生家裡始終只有八個書櫃，多少年裡就是只保留這八櫃子書，後來房子大一點，才增加到十幾個櫃子。對李先生的訪問，自然離不開上古史，當初他主持夏商周斷代工程，目的是要證明中國確實有五千年文明的歷史，在海內外學界引起軒然大波，學術性、政治性的議論都有。訪談時，我有意避開了過分政治化的提問，但還是請他從考古專業以及比較文明史的角度，談他的上古史觀、他的學術理念，甚至他一生的抱負。這篇訪談很快發表在《書城》的二〇〇八年第一期。

我是到了復旦大學以後，才和王水照先生有了接觸，慢慢地熟悉起來。王先生曾說我和他先後畢業於同一所大學，先後任職於同一個研究所，然後都到了復旦，這是一種緣分。而我對他這一班前輩的了解，主要是由於多年前曾仔細讀過他參與編寫的北大一九五五級“紅皮本”文學史，又反复讀過他參與的另一部中國科學院文學研究所編寫的“綠皮本”文學史。對他的訪問，因此也就這樣是從“文學史”開始。回首往事，聽他講究竟是在怎樣一種氣氛下，當時那些大學三年級的學生自己動手寫了一部文學史。他們要“破”的是什麼，“立”的又是什麼？為什麼這一做法會受到鼓勵、成為流行？在他們這一代人的學術生涯中又留下什麼樣的影響？這篇訪問記也發表在《書城》的二〇〇八年第九期。

在復旦大學，我認識最早的其實是章培恆先生，那時我才大學畢業不久，後來很多年，每到上海，拜訪章先生都是一個固定節目。我認識的章先生，在愛憎分明這一點上，與朱維錚先生是頗為相似的，而在講義氣方面，他“任性”、不顧一切的程度，在學界中也實屬罕見。我們到上海時，他已經生病，我在他給研究生開的古代文學課上曾聽過一節，只見他不但課上得規規矩矩，西裝領帶也穿戴得一絲不苟。做訪問的那一天，他已經腳腫得厲害，必須要將兩條腿平舉，怎麼坐都不舒服，可他還是極其耐心地答問，還是冷不丁冒出一句幽默的話來，講他一貫堅持的“文學是人學”，講魯迅、顧頡剛。這篇訪問發表在二〇〇八年第十二期的《書城》。

學英文的人，大概沒有不知道上海譯文出版社出版的《英漢大詞典》以及新近由複旦大學出版社出版的《中華漢英大詞典（上）》，這兩本大詞典的主編，都是復旦大學的陸穀孫先生。就像章先生一樣，陸先生在復旦、在上海都受到特別的尊重，有一段時間，他隔三岔五地給《南方周末》等報紙寫文章，講述他在復旦六十年經歷過的人和事，裡面有很多掌故，使我們這些外來人對複旦的歷史也能有一點直觀感受，所以和陸先生相識雖晚，卻也一見如故，並不陌生。陸先生是一個對語言、文學都極其敏感的學者，人本來也相當溫和，可是在現實中，似乎也還是有他內心的不平和無奈。對他的訪問，發表在《書城》二〇一二年第五期。

二〇一五年恰逢裘錫圭先生八十壽辰，三十多年前，他就是教我們古文字學課的老師，他學問的嚴謹、做人的正派，有口皆碑。本來在北京、上海，我們都住同一個院兒，經常碰面，但是知道裘先生太忙，早就預約的訪問竟一直拖到他八十歲這一年。訪問從他倡議的古典學重建開始，談到現代學術史上的“古史辨”派，也談到形形色色對傳統文化的理解與復興。因為是給《書城》量身定做，訪問時免不了也將裘先生“拉下水”，請他發表對有關現實問題的看法，裘先生不僅回答得爽快，而且就像他討論學術時喜歡用的一句口頭禪“實事求是”，在現實世界裡，他也不願意苟且。這篇訪問發表在《書城》的二〇一五年第九期，刊出當日便在網絡上瘋傳，令人意外。

二〇一一年章培恆先生去世，翌年朱維錚先生去世，就在編輯校對本書的過程中，陸穀孫先生突然去世，這都使我們深感悵然，而慶幸的是，在他們生前，我為他們都做了這樣一篇訪問。

這些年陸陸續續訪問的都是這樣的前輩，是經歷過戰爭與革命這種大轉折、大動盪時代的一輩人。雖然沒有刻意規劃，卻是由於這樣那樣的機緣，得與這些前輩學者談話，並將它們記錄下來，與更多的讀者分享。如果說這裡面有我的“私心”的話，那就是我相信一代有一代之學術、一代有一代之思想，這一代學術、思想的風氣正是體現在一個個學者身上，而通過對那一輩學者的訪問，是可以了解到在過去那個即將被有意無意忘記的時代，到底發生過什麼樣的歷史，在那一段歷史中的學者又有過什麼樣的思考——他們的政治關懷和學術理想是什麼？在巨大的社會變動中，他們如何選擇自己的人生道路，而在各自的專業領域，他們又如何起到承上啟下的作用？從時代的影響和學術的傳承來看，他們正好是在我們前面的一代人，是我們要直接繼承的一代，如果沒有對他們的人及其時代的充分了解，恐怕很難作出公正的評價，同時也難以像老話說的“鑑往知來”。

二〇一年〇我在香港城市大學客座教書，週末常隨城大的朋友登山，張信剛先生是這小小登山隊裡的元老，因此我們有過不少談話。認識張先生，還是在他當城大校長的時候，他是一個科學家，偏偏在推動中國文化的普及和教育方面做過巨大投入。二〇〇七年他退休以後，好像比過去更加忙碌，圍繞人文與科技、世界與中國等話題，奔波於世界各地，觀察、寫作、講演。張校長出生在瀋陽，一九六〇年代從台灣到美國留學，由於是海外“保釣”運動的骨幹，一九七二年就回國見到周恩來總理。他也屬於上一代知識分子，然而他經歷過的歲月，與和他同歲的陸穀孫先生就完全不一樣，不一樣的歲月，在他身上留下的痕跡也全然不同，我為他做訪問，由此特別留意的就是像他這樣的海外華人學者，究竟是以什麼樣的心情看中國。他們的理想在哪裡，理想又如何照進現實？這篇訪問發表在《書城》的二〇一〇年第九期，收入本書，就是為了提供一種歷史的對照。

本書的壓軸，即對興膳宏、川合康三、金文京三位日本學者的訪問，事實上做得最早，曾發表於《文學遺產》一九九九年第一期。那還是在一九九八年，葛兆光到京都大學當客座教授，我隨同前往，那時經常見到的就是興膳宏等幾位教授，在日本的中國古典文學研究界，他們當時就已經是頂尖學者。興膳教授與朱維錚先生同歲，青少年時代是在“二戰”中度過，一九六五年讀博士時第一次到中國，除了訪問北大、復旦，還去過“革命聖地”延安、韶山。他研究的是中國古典，可是與傳統的日本漢學家已經完全不同，他對現代中國同樣懷著美好的想像和熱情。當然，他首先還是一個非常專業的學者，在他與川合康三、金文京教授身上，都看得到日本學者特有的那種細緻、沉著的作風，而他們也都告訴我們，在深受中國文化影響的日本，研究中國會帶入一些什麼樣特殊的經驗和方法，中國與日本在這裡會是以怎樣的方式碰撞、交融。將這篇訪談收入本書，也許可以提供又一種不同的歷史對照。

為上一代學者做的這些訪問，這次能夠結為一集出版，首先，當然要感謝所有的受訪者，謝謝他們的支持和配合，這些訪問稿，都是他們親自審定的。也要感謝彭剛，允許我收入他對何先生的訪問。其次，是要感謝幫助我整理過錄音的王水渙、雷仕偉、杜斐然、陳文彬、吳湛、週語等幾位年輕朋友，訪問興膳宏等三位教授時，還得到過現任京都大學教授的木津祐子的幫助，也要謝謝她。最後，要感謝中華書局的老朋友徐俊先生，還有中華書局上海分公司的餘佐贊先生，是他們促成本書的出版。

書的題名“陟彼景山”，取自《詩經商頌殷武》，這是宋人在懷念他們的殷商先人時唱的一首樂歌，所以在回顧了殷王武丁建都於商邑的偉大成就之後，歌中唱道：“陟彼景山，松柏丸丸。是斷是遷，方斫是虔。松桷有梴，旅楹有閒，寢成孔安。”意思是登上高山，看到那些粗壯挺直的松柏，將它們砍伐、搬運下來，建成宗廟，用於祭祀祖先。“陟彼景山”，在這裡，用的就是採集上好的材料以建宗廟之意，只不過這裡說的是學術上的傳承，是用訪談的形式來表達我們對於前輩學者的敬意。

二〇一六年七月底於復旦大學

序（戴燕）

何兆武《上學記》之後

李學勤“這輩子想做而沒有做到的事”

章培恆述學兼憶師友

王水照文學史談往

裘錫圭古典學的重建

朱維錚“國學”答問

陸穀孫你這一生離不開它

張信剛複興中華相期在明天

興膳宏、川合康三、金文京歷史與現狀——漫談日本的中國古典文學研究

古典學的重建

裘錫圭

為什麼提出“古典學”重建

戴燕：這些年，您多次談到“古典學”的重建，我們首先想要了解的是，您為什麼有這樣一個想法？您提出的“古典學”的宗旨又是什麼？

裘錫圭：“古典學”這個名稱，中國學術界以前不太用，我用這個名稱也很偶然。二〇〇〇年，日本學者池田知久在東京主持一個公開研討會，題目叫“文明與古典”，是不是他打過招呼說要講講古典學方面的問題，我記不清了。我想“文明”這種大的問題，我也不會講，那還是講古典學的問題吧，就寫了一篇《中國古典學重建中應該注意的問題》。這是我用這個名稱的開始。

為什麼提“古典學”重建？因為從一九七〇年代以來，地下出了好多簡帛古書，有西漢早期的，也有戰國時代的，內容很重要。當然在此之前出的那些漢簡等等，對於我們研讀先秦、秦漢的古書也有幫助，有時候可以糾正錯字，有時候可以把沒有弄清楚的問題弄清楚，我也寫過這方面的文章。上世紀七十年代以來，首先發現了馬王堆帛書、銀雀山竹簡，後來又發現了戰國竹書，這些對研讀先秦、秦漢古書起的作用更大。大家知道比較多的，就是《荀子·非十二子》講的子思、孟軻“案往舊造說，謂之五行”，子思他們提出的“五行”到底是什麼東西，馬王堆帛書一出來，就徹底解決了。又因為出土的《老子》比較多，對於《老子》的一些錯誤，尤其重要的是像戰國時候人的竄改，莊子後學對老子的竄改，以前不知道，現在都知道了，有些地方甚至跟原來的意思完全相反。我在這方面寫過文章，在《長沙馬王堆漢墓簡帛集成》中，我做《老子》甲本的注，也有說明。還有關於孔子跟六經的關係、早期儒家的思想、所謂“黃老思想”（我稱為“道法家”）的源流等，大家談得很多了。在這些方面，都有新的認識。

這些資料出來以後，學界還普遍認識到，“古史辨”派在辨古書上有很多不對的地方。他們在辨古史方面功勞很大，但在辨古書方面錯誤太多。辨偽其實也不是從他們開始的，古代人對古書年代也有考辨，他們是集其大成。集其大成，又走過了頭，好多古書，“古史辨”派認為是假的，現在出土的文獻可以證明它們是真的，至少是先秦的書。但是現在不少人，否定“古史辨”派也走過了頭。有些人甚至於認為傳統舊說都是可信的，連偽古文《尚書》、《列子》這樣的偽書，都信以為真，簡直是走回頭路，比清代人、宋代人都不如了，回到“信古”去了。我感到不能因為“古史辨”派走過頭，就一概否定他們，那是更錯了。我們應該在充分吸取前人成果的基礎上，根據新資料、新的研究，重建“古典學”。

“古典學”的名稱，雖然古代沒有，但是古典研究從孔子跟他的學生就開始了，後來一直有人繼續這方面的工作。可以認為宋人對古典學有一次重建，應該說力度比較小。上世紀二三十年代，“古史辨”派否定很多傳統的東西，也是一種重建。他們在西方思潮的影響下，強調要根據理性來看問題。現在看他們是走過了頭。我們也應該重建，但不是回到信古，是要比前人更進一步，把古書裡的問題，大大小小的問題，盡可能弄清楚。一方面對於“古史辨”派的錯誤意見應該批判，一方面我感到很重要的，重要性一點不在批判“古史辨”派之下的，是不能夠像有些人那樣盲目否定“古史辨”派，這個傾向更要不得。我提出“古典學”重建，有這麼個背景。

這裡有個很明顯的例子，就是禹的問題。“古史辨”派說，傳統舊說認為夏人祖先、商人祖先、週人祖先​​都在堯舜的朝廷上當官，這不是事實，是古人虛構的，在較早的傳說中，禹是從天上派下來的。上世紀末有一件重要的西周時代銅器出土，就是豳公，上面寫著“天命禹”如何如何，那上面根本沒有提堯、舜，這不證明“古史辨”派講的基本是對的嗎？但有人說西周銅器上有禹，說明他是個歷史人物，“古史辨”派講禹不是歷史人物，是錯了。古代到底有沒有禹這個人先不講，在西周人心目中，他顯然就是天即上帝派下來的，並不是堯、舜朝廷上的一個大臣。這明明是支持“古史辨”派的資料嘛，但是他們卻那麼講，簡直是不講道理了，那怎麼行呢？

“古典學”研究的是作為我們古代文明源頭的上古典籍

戴燕：“古典學”的提法得來偶然，但您的想法是早已有的。那麼您提倡的“古典學”，與西方的古典學有沒有關係？主要有哪些內容？

裘錫圭：用了“古典學”這個名稱，後來感到也很需要。在西方學術界一般說“古典研究”。這個古典研究的範圍很廣，包括古希臘、羅馬的語言、典籍，也包括古典時代的歷史、思想史、科技史以至文藝、美術等等方面。當然，是以讀古希臘、古拉丁文獻為基礎。

古希臘語、古拉丁語早已不用了，雖然不少從事古典研究的西方學者，他們的語言與古希臘或古拉丁語有程度不等的相當密切聯繫，他們的歷史、文化與古希臘、羅馬的歷史文化也有密切關係，古希臘、羅馬文化是他們的文化的重要源頭，但這種關係畢竟是比較間接的。

我們中國的情況呢，雖然上古漢語跟現代漢語差別很大，上古漢字跟現代漢字也差別很大，但畢竟是一脈傳承下來的。那些傳世的先秦的書，其文字現在還能認。當然其內容一般人已經不大懂了，但畢竟跟西方一般人看古希臘、古拉丁原文不一樣。所以我們的“古典學”雖然借鑒了他們的“古典研究”，但不必像他們範圍那麼廣。你要把先秦的思想文化研究、社會歷史研究都包括在我們的古典學裡，一般的人文學者不會同意，我感到也沒有必要。

我們這個“古典學”是比較名副其實一點，主要就是研究作為我們文明源頭的那些上古典籍。主要是先秦的，但也不能講得那麼死，秦漢時候有一些書跟先秦的書關係非常密切。譬如傳世的最早醫書《黃帝內經》，有些人說是東漢才寫的，它成書可能是在東漢，但現在根據出土的文獻一看，它好多內容是先秦的。馬王堆以及其他一些西漢早期的墓出土了好些醫書，那些醫書肯定是先秦的，因為西漢早年不可能寫出那麼多，《黃帝內經》的不少內容，就是因襲它們的。還有《淮南子》，劉向編的《新序》和《說苑》，有很多內容來自先秦古書。科技方面的算術，現存最早的《九章算術》肯定是東漢時編成的，但從出土文獻看，秦代、西漢的算術書，跟它關係非常密切，其內容肯定大部分來自先秦。我們的“古典學”就是以這些書的研究為基礎，牽涉的方面很廣，如這些書的形成過程、資料來源、體例、真偽年代、作者、流傳過程、流傳過程裡的變化、地域性等，都應該研究。這些書的校勘、解讀，當然也是古典學的重要任務。古典學不用把上古思想史、社會史、歷史研究等包括進去，但要是沒有這些方面的知識，你能讀懂這些古書嗎？研究的時候，還是需要這些方面的很多知識的，實際上關係非常密切，不能割斷。

現在我們研究先秦、秦漢的古典，可以說如果沒有出土文獻研究的基礎，那肯定是不可能深入的，而要真正掌握出土文獻，古文字又是基礎。這方面跟西方的“古典研究”又有相似之處，他們必須有古希臘語、古拉丁語這個基礎，我們也要有古漢字、古漢語的基礎。當然，最根本的基礎，還是漢語言文字和古代典籍方面的一般基礎，沒有這種基礎，古漢字、古漢語和出土文獻都無法掌握。

要努力提高我們對古代文化的研究水平

戴燕：您講的“古典學”，還是以古典典籍為核心的研究。

裘錫圭：我們這個“古典學”啊，比較符合字面的意思，不是范圍那麼廣。

戴燕：那麼，現在流行“國學”，還有人要恢復儒家，這些跟您講的先秦、秦漢時代我們文明的源頭，有沒有關係？

裘錫圭：從內容上講當然有關係，但是我講的範圍比較窄，沒有他們那麼廣。我是不太願意用“國學”這個名稱的，範圍不清楚，而且現在起用“國學”這個舊名稱，不一定很合適。現在不是清末民初。那時，“西學”第一次大量湧入，我們傳統的學問似乎要被淹沒了，所以有人打出“國學”的旗號，與“西學”抗衡。現在我們研究傳統文化、也可以說是古代文化的人很多，他們在研究中並不排斥外來的好的研究方法。外國人以中國古代文化為對象的漢學研究，當然不屬於我們的“國學”，但是他們的研究如果出自純正的學術立場，除了研究者國籍不同外，跟我們的“國學”研究又有什麼本質不同呢？他們的好的研究成果，我們應該積極吸取，很多人也確實是這麼做的。在這樣的學術背景下，起用“國學”這個舊名稱，似乎並不很合適。“國學”只能視為對中國人的中國古代文化研究的一個非正式的簡稱。

戴燕：在中國，現在還有很多人也開始講西方古典學，有人要讀西方的經典。

裘錫圭：那當然很好，我們應該對別人的文化有更深入的了解。

戴燕：現代人講古典學，都希望古典的學問、古代的文化傳統，跟今天能做一個對話。當然我們都知道您是一個只講學術的人，可是我們也知道您並不是一個不關心時代的人，那麼您提倡“古典學​​”的重建，跟今天這個時代會不會有所互動？

裘錫圭：當然，像社會主義核心價值觀，跟我們古代的核心價值觀有聯繫，這是不用說的，但是我不太同意現在有些提倡“國學”的人的做法。有些提倡“國學”的人喜歡強調“全球視野”。從有的人的話來看，他們認為外國人對我們的古代文化知道得太少，強調“全球視野”，是急於把我們古代文化中好的東西推向世界，使他們能較好地認識我國古代文化的價值。其實，提倡“國學”的主要目的，應該是提高“國人”對自己的古代文化的認識。我國一般人對自己的古代文化，尤其是作為中華文明源頭的先秦重要典籍，知道得太少，亟需提高在這方面的認識。這是關係到民族命運的大事。

無論是為了提高我國一般人對自己的古代文化的認識，還是為了把我們古代文化中好的東西推向世界，最需要做的事，是努力提高我們對古代文化的研究水平，多出真正的精品，包括通俗讀物的精品。有了足夠的精品，才能切實提高一般人對古代文化的認識水平。我們有了真正的精品，國外的漢學家當然會加以注意，會吸取或參考其中有價值的東西。這種精品如能譯成外語，或能將其內容介紹給國外對中國古代文化感興趣的一般人，也比較容易為他們所接受。但是如果用大力氣，花大本錢，把並非精品的東西推薦給“國人”或推向世界，有可能會起反作用，會使人產生對我國古代文化的錯誤認識，甚至產生反感。

在我們的古代文化研究領域內，還有很多沒有很好解決的問題。例如我們對先秦兩位最重要的哲人老子和孔子的理解，跟他們的真實情況恐怕就有不太小的距離。尤其是對孔子，往往一貶就貶到九泉之下，一捧就捧到九天之上，態度極不客觀。我們必須努力全面掌握跟所研究的問題有關的新舊資料，認真進行客觀而深入的研究，才能使我們的認識接近真實。我重視古典學重建工作，也是由於考慮到了這種情況。

傳世文獻與出土文獻要很好地結合起來

戴燕：您的意思，還是要老老實實去遵循學術的標準。那麼，要做到您所倡導的“古典學”重建，需要什麼樣的基本訓練？如果今天去研究早期的歷史文化，是不是一定要看出土的東西，如甲骨、簡帛等，如果沒有摸過那些東西，是不是也沒法做？

裘錫圭：最重要的還是古漢語、古文字以及文字、音韻、訓詁的基礎，也要有古典文獻學的基礎和出土文獻整理方面的知識，對古代思想、歷史、社會也要有一定了解。其實就是要求出土文獻和傳世文獻很好地結合起來進行研究。古文字跟一般文字、音韻、訓詁的知識都要有，而且還要多讀多接觸傳世古書本身，不能夠只是看一些什麼學什麼概論，對古書沒有足夠的感性認識，那樣是很難做好研究的。

戴燕：由於學者的提倡，出土的東西越來越多，還有文物的商業價值也被開發，我們感覺到差不多這十多年來，對於地下新出的東西的重視程度越來越高。不光是您長期研究的先秦、秦漢時代，基本上是在各個時段，大家都認為需要用到這些出土的東西，這已成風氣。像中古時期，好像不用碑誌不行，到了明清時代，不進村不找廟，也不行。

裘錫圭：現在刊物上常常有新發現的宋代以來的文書的研究。

戴燕：這一二十年來，這成了一個學界的新常識，就是不講新發現，都沒辦法做學問。這是一個潮流，特別年輕人都受這個影響很大。

裘錫圭：這實際上還是如何處理新資料和舊資料關係的問題。我以前就跟有些年輕人說過，如果一個人不懂新資料，舊資料搞得很好；另一個人，舊的​​基礎沒有，用新資料胡說八道，那麼寧願要前面那種人。如果對新資料不熟悉，但傳統東西搞得很好，通常還是有他的用處的，那比傳統東西的基礎很缺乏，眼裡只有新資料好得多。譬如考釋古文字，如果沒有應有的古漢語基礎，文字、音韻、訓詁的基礎，看到一個不認得的古文字，就用“偏旁分析法”，自認為分析出來了，就到《康熙字典》裡去找，找到用同樣偏旁組成的字，就認為把那個古文字考釋出來了，這樣考釋，考釋一百個字，恐怕有九十九個是不正確的。研究出土文獻，如果對有關的舊文獻很生疏，就會犯錯誤。我自己就犯過這種錯誤，在我的《中國古典學重建中應該注意的問題》裡提到過。

這個問題其實很多人都講過，陳寅恪啊，李學勤先生啊，我在文章裡也引用過他們的話。陳寅恪的意見是很恰當的，他說必須對舊材料很熟悉，才能利用新材料，因為新材料是零星發現的，是片斷的，舊材料熟，才能把新材料安置於適宜的地位，正像一幅已殘破的古畫，必須知道這幅畫的大概輪廓，才能將其一山一樹置於適當地位，以復舊觀。譬如一個古代畫的摹本，當然有人說是後來摹的靠不住，可是在發現不了完整的真本，只能發現真本的一些殘片的情況下，如果沒有摹本，就不知道這個、那個殘片應該放在哪兒，更不用說完全復原了。

戴燕：但是現在的趨勢，比如一枚新發現的簡，或者像中古時期的研究讀一個碑，雜誌都很容易登這種文章，反而你不用新材料的文章很難發表。這已經變成了一個潮流。

裘錫圭：那你們就應該多宣傳陳寅恪他們的觀點。陳寅恪是非常注意新資料的人，但他的意見很客觀，我們應該重視。

戴燕：就是過去人講的，還是要從常見書裡面做學問、找題目。

裘錫圭：對。過去有學者批評向達，說他重視新材料，但《資治通鑑》不好好讀，其實向達在舊資料方面的基礎已經比現在我們這些人好得多了。余嘉錫有個齋名，就叫“讀已見書齋”，就是強調要讀常見書。

戴燕：就在您研究的領域，出土文獻有那麼多，即便是這樣，傳世文獻還是很重要，您還是覺得要依靠傳世文獻。

裘錫圭: 古典學的重建陟彼景山裘錫圭： 傳世文獻很重要，有些出土文獻不根據傳世文獻幾乎一點讀不通，過去已經有很多人講過了。譬如地下出土的尚有傳本的古書，如果本子不好，在很大程度上得根據今本來讀。最明顯的例子就是馬王堆《周易》，用字很亂，假借字很多，還有後來上海博物館的戰國竹簡《周易》，要是沒有今本《周易》，很多字的意思根本猜不出來。這是說直接可以跟傳世古書對讀的（當然其間也有不少出入），還有很多不能直接對上的東西，怎麼念通，還得靠有關的傳世文獻，還有文字、音韻、訓詁方面的知識。當然，我們也決不能輕視新資料，忽略新資料，一定要新舊結合，而且要盡力結合好。