站在常識一邊：子雲訪談錄（簡體書）

21次專業執著的不懈追問 21篇直面坦誠的肺腑之言
采訪者子云：5年專業的追問，與被訪者一起觀察、思考與選擇
采訪對象：袁偉時、任志強、韓寒、李連杰、王石、馮侖、杜維明、王學泰、信力建、武克鋼、張躍、楊鵬、榮念曾、郭慶亮、陳彥、楊煦生、王麗、黃居仁、劉潤華、張翠蓉、呂文舉。
騰訊思享會主持人、記者楊子云在5年的時間里，對60多位來自實業界、法律界、思想界、文化界的影響力人物進行深度采訪，直面當下問題，大膽設問，話鋒凌厲。被訪者大都坦誠相見，坦露肺腑之言。本書精選的21篇訪談，內容涉及當下眾多熱點議題，比如：政商關系、政府權力與公民權利、法治專業主義VS專制主義、民辦教育的空間、房價、政府公信力與社會信任、公益事業與社會發育、儒家傳統與現代文明的張力、以及“上帝崇拜”的宗教信仰，等等。被訪者以他們自己獨特的閱歷、豐富的經驗、淵博的學識、正直的品格、坦蕩的良知，回應這些不容回避的重大問題，他們的深入思考與洞見，無異于迷霧中的星星燭火，照亮前路，引領人們尋見有益于社會、讓未來變得更好的共識。
兩千多年來，中國社會的技術系統有不少創新，但社會公共結構和公共治理似乎仍停滯不前，歷史把問題留給了我們這一代人，在迷思中回到常識，從常識開始重新出發，也許是一條求解的路徑，站在常識一邊，也許能找到更多的共識。
任志強:最好的政府計劃是沒那么多計劃。
韓寒: 我覺得隨著互聯網的開放，當社會壓力足夠大的時候，社會自然就會產生變革，我反對發動大量人民進行的暴力革命，這樣的事情最后往往是心狠手辣者得天下。
信力健:資本有兩個天性：第一它天生是自由的，第二它天生是追求民主的。資本和資本之間，商人和商人之間，不是用暴力來解決問題。未來，商人的力量應該成為中國社會的中堅。
馮侖：我始終認為民營企業是清白的，是干凈的，是合法的，是合理的，是合乎規范的，是道德的。這是我的基本想法。
王學泰:有責任感的知識分子，有責任感的中國人，都應該正確對待暴力文化。槍桿子可以出政權，但槍桿子不能出文明。出文明需要繼承，需要勞動、發明、創造。
黃居仁:自秦以后的中國歷史基本上都是一統天下，最后都是通過強權把其他人干掉，難以形成各個不同地區文化各自保存、彼此抗衡的局面。專制主義讓人們沒有溝通和共謀的能力，中國缺乏共存的經驗。
榮念曾：我講的是大文化，不講小文化。唱歌、跳舞、演出、電影等是小文化，它們只是一種表達。大文化是講有沒有一個集體的智慧看這個社會，思考這個國家未來的道路應該怎么走。
袁偉時:現在的危險是對中國傳統文化的過度美化。仁、義、禮、智、信，應建立在自由、平等、民主、法治的基礎上。否則，它只能為宗法專制服務。

站在常識一邊，需要思考，也需要良知和勇氣
★名人。被采訪者都是各自行業的翹楚，成就斐然。或擁有獨特、豐富的人生閱歷和經驗，或學識淵博、獨具慧眼，或敢想敢做、以行動改變當下。每一個訪談都聽得見靈魂碰撞的聲響，思考深入透徹，見解精妙獨到。
★心聲。被訪談者坦率真誠，向采訪者披露心聲。企業家發問“誰的原罪？”；學者們討論傳統與現代的沖突，警告“不可輕言革命”；社會學者分析“信任崩潰之痛”；公益行者暢言“社會出現了”。
★敢言。被采訪者以非凡的勇氣，堅守被遮蔽的常識，見庸人所不能見，言常人所不敢言。撇下私心，扯斷利益牽絆，恪守良知，尊重事實，探求真理。

自序太陽裁處著萬物
第1輯誰的原罪
馮侖要記住政府永遠是發牌的
○ 那個耽誤我們幾十年發展的計劃經濟制度你怎么不譴責呢？
○ 要記住政府永遠是發牌的
○ 民營企業發展的每一步都離不開體制改革
○ 民企也要有長子心態
信力建多做“雪中送炭”，不搞“錦上添花”
○ 建國之初，農民也被消滅了
○ 現在有好幾個關系是顛倒了
○ 不是意識形態之爭，99% 是利益之爭
○ 改革之道：開放民間辦學
武克鋼不要總罵企業家
○ 改變中國最深刻的力量是工商力量
○ 中國工商業已然全球化了 自序太陽裁處著萬物
第1輯誰的原罪
馮侖要記住政府永遠是發牌的
○ 那個耽誤我們幾十年發展的計劃經濟制度你怎么不譴責呢？
○ 要記住政府永遠是發牌的
○ 民營企業發展的每一步都離不開體制改革
○ 民企也要有長子心態
信力建多做“雪中送炭”，不搞“錦上添花”
○ 建國之初，農民也被消滅了
○ 現在有好幾個關系是顛倒了
○ 不是意識形態之爭，99% 是利益之爭
○ 改革之道：開放民間辦學
武克鋼不要總罵企業家
○ 改變中國最深刻的力量是工商力量
○ 中國工商業已然全球化了
○ 企業家普遍不太適應公共輿論新時代
○ 做公益，“如果社會出問題，企業就好不了”
張躍政府拿出財政支出的1%救好窮人就夠了
○ 為發展而發展的主張，本身是走不通的
○ 政府用財政支出的1% 救好窮人就行了
○ 一個人衣食無憂之后，就該覺悟起來
第2輯不可輕言革命
王學泰流民、游民與社會動蕩
○ 戰亂淘汰的往往都是精英
○ 游民暴力崇拜出不了文明
○ 保障之道才能把無根變有根
呂文舉、楊鵬切斷流民與黑社會的通道刻不容緩
○ 最大的危險是內心不受任何約束
○ 黑社會組織也在與時俱進
○ 哪里有不公平哪里就容易產生犯罪
○ 政府放權讓利才是解決流民問題的根本之策
郝勁松我信仰法律就是解決沖突的
○ 即使是不公正的判決我們也希望有一個結果，讓大家看到不公正
○ 社會進步需要法律人用法律的方式來維護公眾權益
○ 當很多人去改變局部的時候，整體的改變就到來了
○ 專業主義是專制主義的天敵
張翠蓉你所不知道的阿拉伯事件
○ 最根本的不是政治訴求，而是生活的難以為繼
○ 我不太擔心所謂伊斯蘭精神的覺醒
○ “一切未曾發生，直至它被描述”
○ 國家恐怖主義更值得我們去關注
第3輯信任崩潰之痛
任志強說我不關心窮人，其實你們都錯了
○ 政府最好別有那么多計劃，靠市場的自由發展來決定
○ 政府的資源沒有用到需要幫助的人頭上
○ 不解決城鄉二元結構問題，中國是發展不起來的
○ 如果你認為低收入的你應該擁有一個巨大的房產財富，那肯定是錯誤的
韓寒這個國家一點都不缺少仇恨
○ 陰謀論總是會有市場，謠言總是有人樂于聽
○ 其實我的道路有很多挫折
○ 我的使命感其實很簡單，從自身權益出發去爭自由
○ 反對發動大量人民進行的暴力革命
○ 對于司法，我們必須有一個信仰
黃居仁官民詞語歧義源于信任崩潰
○ 同一種語言的欺騙更深刻、沖突更尖銳
○ 不能往消滅沖突的方向做，而是治理，治理的基礎是構建信任
○ 承認差異，“唯一”不能產生真正的和諧
○ 專制主義讓人們沒有溝通和共謀的能力
劉潤華信任缺失是“雞生蛋、蛋生雞”的循環
○ 促進慈善事業的發展，僅有原則的開放是不夠的，要有可操作性
○ 如果只有政府背景的機構才能成立基金會，那將是死水一潭
○ 為了公眾利益，需要政府營造競爭性公募市場
○ 互不信任是“雞生蛋、蛋生雞”的循環
○ 不要把做慈善的人神圣化，也不要當妖魔
第4輯社會出現了
李連杰從“壹”開始改變社會
○ 有了公募的身份證，就有權利了
○ “去李連杰化”，是為了更好地搭建全民公益平臺
○ 壹基金更重要的是促進人們的精神成長
○ 道德標準是次要的，一個好的機制非常重要
○ 人有兩只手：一只手爭取權利，一只手必須要付出
王石為環保高調沒什么不好
○ 為環保作秀沒什么不好
○ 中國企業家需要有公共生活的平臺
○ 在公益活動中形成企業家力量的聯合
○ 哥本哈根后的中國，陰謀論沒有了市場
○ 一個社會的成熟穩定主要有三種力量：政府、企業、NGO
榮念曾戲劇空間與社會發育
○ 把審查變成劇場的一部分，撐開公共空間
○ 每個藝術家都是珍稀的朱鹮，但要有足夠的力量走出籠子
○ 繼承不能只在框框里，湯顯祖是在為弱勢社群講話
○ 最重要的是出現更多的可能性
郭慶亮我們也經歷過搖擺與不安
○ 探索是破框，破框就會遭遇控制
○ 我們也經歷過搖擺與不安
○ 戲劇工作者的努力，是把社會變成多種可能性的共存
王麗溫故1922，“壬戌學制”背后的知識分子動力集團
○ 民國時的知識分子不是散兵游勇，這些人形成一個知識分子動力集團
○ 教育部充分尊重民間教育團體的意見
○ 溫故1922，恢復決策過程的民主
第5輯徘徊的靈魂
杜維明、袁偉時現代文明與傳統文化的張力
○ 否定三綱，肯定五常？
○ 知識分子的獨立性從何而來
○ 盲目的民族主義的問題以及西方內部的困境
○ “儒表法里”太牽強了
○ 儒家所走的，是既入世又出世的路子
袁偉時儒家的現代作用和知識分子的獨立性
○ 如何理解知識分子的獨立性？
○ 儒家的獨特價值體現在哪里？
○ “民貴君輕”里為什么發展不出現代民主？
○ 儒家倫理教化下，這個民族是平和的
○ 在當代，用儒家建設一個完整的體系是不可能的
陳彥、楊煦生民族成為“主義”就有可能是災難
○ 民族成為“主義”就有可能是災難
○ 當普世價值被作為政治工具，它一樣是危險的
○ 共產主義的外衣下藏著很多民族主義的東西
○ 1949 年以來社會的各種橫向紐帶全部被摧垮了
○ 文化的發揚，絕不能由某一種政治力量來引導
楊鵬把中國的上帝崇拜還給百姓
○ 孔子認為，最大的孝，就是以祖先之靈來配祭上帝
在中國歷史上，只有君王做到了最大的孝
○ 萬教同根，萬民同源。世界上有價值的各大宗教，根源都在宇宙萬物的創
造力量那兒

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訪談手記<br> <br> 采訪馮侖先生的念頭，緣起于2006年再度甚囂塵上的“民營企業原罪之爭”。馮侖先生是第一個提出“原罪”概念的人，起點是20世紀90年代末期反思萬通集團公司的財務報表，萬通自警自省：為什么我們從1991年開始辛辛苦苦做事，公司報表卻總也撥不正？反思之后發現中國的民營企業從根上就與西方的企業不同。在中國，當時都是沒錢的人去辦公司，且幾乎只能從高利貸那兒借錢來辦公司，要撥正財務報表，則必須做到暴利。馮侖把民營企業最初邏輯上的發展悖論和體制環境中一些不妥的制度安排稱為“原罪”。但是到2002年學者們開始討論的時候，郎咸平等人把“原罪”定義為“用不正當手段行賄牟取暴利”，這就把“原罪”放大了，把現罪也加在了“原罪”頭上。<br> 對郎咸平最有力的回應來自當時在獄中的牟其中，他指出郎咸平“原罪”論的本質，是批判民營經濟出現和發展的歷史潮流，繼續維護計劃經濟體制。2003年底的中央政法工作會議否定了郎咸平的“原罪”論，仍然堅持“罪刑法定”的法治原則。但這并未平息對于民營企業“原罪”的討伐。<br> 約見馮侖先生應該是從2007年的秋天開始，到了2008年春天才得以見面。那一次的聊天，馮侖最先從企業的行事哲學說起，他說萬通的企業哲學是“大象哲學”。普遍認為大象是哺乳類動物當中活得最長的，能活六七十年，最重要的是它不爭，而獅子一頓要吃掉幾十斤鮮肉，活下來以傷害別的動物為基礎；另外，大象后發制人，平時不惹事，有事不怕事，你要惹到它了，獅子它都敢打，而且獅子根本不是它的對手。他認為在中國做事情，不要去做獅子、不要去做豺狗、不要去做狼，而要做大象，第一不爭，第二后發制人。<br> 30年來，中國民營企業從前公司時代發展到公司時代，21世紀后又進入創富時代，馮侖和萬通也伴隨著其他民營企業經歷了從無到有、從小到大的過程。在這次對話中，馮侖先生對于民營企業原罪問題作了直面回應。他不贊同郎咸平等人的“原罪”說，認為“原罪”說和他經歷的民營企業發展最初的煎熬不是一回事，他認為民企即使脫光了也干干凈凈。“1993年有了《公司法》以后，有法可依了，就不叫原罪，叫現罪，對于現罪，有事說事，有罪罰罪。要求所有民營企業1993年之前的行為嚴絲合縫地符合有了《公司法》之后的要求，這是歷史的不公正。”<br> 他堅持認為“原罪”是最初制度安排上的困境和悖論造成的原發性疾病，他強調民營企業對政府的依附關系，“你要記住政府永遠是發牌的人”。這個訪談最初發表在《中國改革》雜志2008年4月刊上，此次補充了第一次發表時被刪節的部分段落。<br> <br> <br> 馮侖<br> 要記住政府永遠是發牌的<br> 觀點輯要：<br> ◎ 創造稅收和就業機會這不是清白嗎？這不是民族大義嗎？你說印象中民營企業總是與官員腐敗聯系在一起，那我問你，人們印象中的國企是不是全是貪污和懶惰？那個耽誤我們幾十年發展的制度你怎么不譴責呢？它在道德上更混蛋。<br> ◎ 實際上，我們的改革開放就是清理體制原罪，在清理體制原罪的同時解放生產力，在解放生產力的過程當中，我們不得不允許在法律還不健全的時候大家先干起來再說，所謂摸著石頭過河。<br> ◎ 《公司法》、《勞動合同法》的出臺，這相當于運動場上給出規則了，我們就能跑出冠軍了。以前那個是農村的墻院，沒有個跑道，也沒個教練，你說我跑錯了我還不服氣呢。<br> ◎ 1993年有了《公司法》以后，有法可依了，就不叫原罪，叫現罪，對于現罪，有事說事，有罪罰罪。按今天的標準看1993年之前的民營企業歷史，要求都是100%正確，嚴絲合縫的，這叫歷史的不公平。<br> ◎ 你要記住政府永遠是發牌的，我們是接牌的。如果是個賭場，政府肯定是要贏的，所以我們唯一的辦法就是把自己手上那副牌打好。<br> <br> 1. 那個耽誤我們幾十年發展的計劃經濟制度你怎么不譴責呢？它在道德上更混蛋<br> <br> 子云：記得你曾說，放到歷史的長河中來看，100多年來，中國的民營企業能夠持續穩定發展，就是近30年的事。而且你強調，開始公司化也就是1993年以來，這之前是名副其實的野蠻生長時期。<br> <br> 馮侖：中國人自由探討現代化問題是在清朝末期，距現在不到100年，從1911年辛亥革命算起，推翻清王朝近100年。在這100年里面，民營企業持續穩定發展也就這30年。我們有《公司法》是從1993年開始。<br> <br> 子云：在《野蠻生長》的序言里，您寫道： “清清白白的湯唯干干凈凈地脫”，用此來類比民營企業家的心態。一般人都會認為，要脫，就難清白；要清白，就不能脫。脫了，又想是清白的，這種心態是不是民營企業家的集體心態？<br> <br> 馮侖：這個標題我越想越覺得挺貼切。為什么呢？其實民營企業就是這樣，您別看民營企業在發展過程中有一些東西可能屬于隱私或者說是羞處，但是它脫了，第一它是清清白白的，第二，它脫了是干干凈凈的。我把它說出來，就相當于《色戒》里湯唯脫了一次衣服，這是藝術，不是色情，是做了一個干凈的事情。我說民營企業在道德上要立住，脫不脫是一個行為，但怎么看這件事情是道德問題。我在《野蠻生長》里雖然也講到一些故事，但我始終認為民營企業是清白的，是干凈的，是合法的，是合理的，是合乎規范的，是道德的。這是我的基本想法。<br> <br> 子云：你曾說“心地清白，所以脫得干凈”。湯唯演的那個角色的“心地清白”，指的是為國家民族大義而犧牲，脫的目的是救國救民。民營企業家們的“心地清白”具體指的是什么呢？同時，我們經常在一些貪污腐敗案件中看到民營企業家的身影，像湯唯那樣脫，而且在脫中受益，是不是民營企業家的集體選擇？<br> <br> 馮侖：創造稅收和就業機會這不是清白嗎？這不是民族大義嗎？這個“義”比湯唯那個大去了。你說大家印象中民營企業總是與一些腐敗事件聯系在一起，那我問你，人們印象中的國企是不是全是貪污和懶惰？那你怎么不說國企的問題？那個耽誤我們幾十年發展的制度你怎么不譴責呢？它在道德上更混蛋。那你說是誰的錯？是體制的錯還是人的錯？<br> <br> 2.按今天的標準看那段歷史，是歷史的不公正<br> <br> 子云：您曾講到“原罪”是最初制度安排上的困境和悖論造成的原發性疾病，改革的過程就是清理體制原罪的過程。<br> <br> 馮侖：我們講原罪更多的是講體制的原罪，不是講個人原罪，如果我們不搞斯大林主義公有制，哪會有個人的原罪呢？個人有原罪的原因是體制先有原罪，因為體制設計先錯，它把私人的東西都消滅完了，不創造財富。所以我講原罪，從來是講體制原罪在前，而不是對個人道德譴責在前。<br> 如果我們從歷史的角度來審思，實際上我們改革開放的過程就是清理體制原罪的過程，在清理體制原罪的同時解放生產力，然后在解放生產力的過程當中，我們不得不在法律還不健全的時候允許大家先干起來再說，所謂摸著石頭過河。其中有犯點錯什么的，大家把它叫做道德原罪，但實際上，小崗村等就是摸著石頭過河，沖破這個體制，這是解決體制弊端的問題。<br> 民營企業和小崗村是一樣的，如果它不犯點規怎么能夠沖破這個體制弊端的束縛呢？我們的體制原罪就是我們過去單一的國有經濟、計劃經濟，它束縛生產力，別說束縛中國的生產力，共產主義實踐連非洲的坦桑尼亞的生產力、伊拉克的生產力都束縛了，你們知道嗎？所以這是體制原罪。<br> 20世紀80年代，待業青年都是處在沒事干的狀態。知青回城、待業下崗，那怨誰？我為什么說要歷史地看問題，只有放在一個時間的長河里，你才能看清它的對和錯，過去錯的地方恰好是今天對的開始，如果沒有那個錯，你今天怎么對起來呢？如果都要符合當時的那個對，那就沒有改革開放了。當時，賣個東西都不讓你賣，辦個個體執照都是天大的事。<br> 整體來看，民營企業發展這么多年，都是隨著改革開放發展起來的，我認為目前的現狀是健康的，尤其在1993年有了《公司法》以后。我曾說，《公司法》以前是江湖時期，江湖時期是比較亂；有了《公司法》后大家進入公司時代，公司時代就清楚了；到了現在新經濟時代，就已經非常干凈了，沒有什么問題了。國企也一樣，國企經過改革以后體制的原罪消除了，現在也逐漸規范了。這30年，我們經過了一段混亂的、沒有良好規范的時期，現在逐步建立起了與市場經濟相適應的法律規范，特別是《公司法》、《勞動合同法》的出臺，這相當于運動場上給出規則了，我們就能跑出冠軍了。以前那個是農村的墻院，沒有個跑道，也沒個教練，你說我跑錯了我還不服氣呢，因為你憑什么就說我跑錯了？比如說1993年前沒有《公司法》時，你說我那件事是叫侵占，那我問我怎么就叫侵占了？根據哪條呢？那時候法律都沒有，沒有法律你怎么說我錯。那你只能說是道德問題，你們都知道，道德有相對性和歷史性，不同階級、不同的人有不同的道德，一講到道德，就等于沒有標準。<br> 所以，我覺得要歷史地看待民營企業的發展，1993年以前，即《公司法》出臺以前，我們把它當成一個特殊的階段。有了《公司法》以后，有法可依了，就不叫原罪，叫現罪。對于現罪，有事說事，有罪罰罪。今天不管是民營企業還是國有企業，只要違法我認為一律都要予以追究。對民營企業過去那一段，應把它放在一個歷史背景下考量，是你體制的問題你自己改，你自己都亂改，有些東西是今天弄明天變的，然后你按今天的標準看那段歷史，要求都是100%正確、嚴絲合縫的，這叫歷史的不公平。我覺得現在誰犯了什么事就抓誰，不是道德問題，而是法制問題，要把民營企業的事逐步地納入法律范疇來處理，而不是放在道德上處理。<br> 對未來，我們是越來越樂觀，因為未來逐漸是規范一致、行為一致了，道德認識上也越來越一致了。比如說今天的創業，大家基本上都這么評價，而我們那時候不叫創業，叫折騰。你想1993年以前哪知道什么創業啊，都叫折騰。“折騰”和“創業”這兩個詞道德意義上的差距就大了。<br> 總體來說，回顧改革開放30年，你不能把民營企業從道德上蓋個黑戳，對自己的改革開放打破舊體制就蓋個紅戳，這是一件事的兩個方面，應該是都蓋個紅戳就完了。<br> <br> 3. 要記住政府永遠是發牌的<br> <br> 子云：回顧改革30年，可以發現：國家法律政策的變化，對民營企業的發展至關重要。比如說，1993年頒布《公司法》是一個拐點，1999年確定混合經濟的地位是一個拐點。那不久前《勞動合同法》出臺，華為、玖龍紙業等企業似乎已經感受到壓力了，不知對你們萬通有沒有壓力。有人憂心《勞動合同法》將對民營企業，尤其是中小企業，帶來很大創傷，不知道您怎么看待這個擔憂。<br> <br> 馮侖：怎么會沒有壓力，我們物業管理公司好幾千人呢，我們萬通快四千人了。但就我個人來說，我是習慣把喪事當喜事辦了。就是不管什么法律政策，只要政府出了，我就認真研究，我就執行。管理是有限條件下的管理，企業的生存也是在有限的條件下生存。你光發牢騷怎么辦？所以《勞動合同法》一出來，我們就請一些專家來培訓董事會，修改勞動合同。把這些事都弄完了，我們現在就研究怎么把價值再做大，既然用貴的人我就干貴的事。不能人越用越貴，事越干越低級，所以我們把事往高級里辦，而往高級里辦恰好是市場經濟競爭的一個趨勢。<br> 要問我怎么看《勞動合同法》，這個問題如果就小看小，我同意這種擔憂。但如果就大看小，也許是社會又要付一次成本。就像國企改革讓這么多工人下崗，經濟學家也很憂心這個問題，那現在改完了不也是挺好嗎？在經濟發展的初期階段，我們需要讓勞動者能夠大規模地就業，同時大量地生產，忍受污染、忍受模仿。現階段，中國經濟發展到這個水平可能已經不需要低層次的加工業了，《勞動合同法》出來，恰好把這些產業趕到越南等地去了。如果沒有這個《勞動合同法》，可能很多企業還是賴在低廉勞動力上。那么，這個立法逼著所有的企業開始變，搞技術創新，逼它產業升級。從這個角度，就看出這個法律的正面效應了。<br> 你要記住政府永遠是發牌的，我們是接牌的。如果是個賭場，政府肯定是要贏的，所以我們唯一的辦法就是把你手上那副牌打好，如果你說牌桌不合理，那么你就走人到國外去，越南成本低你就到越南去。所以我們的任務就是把政府發的牌弄明白，最后把自己手里這副牌出好。<br> <div> <br> </div>