雅克‧德里達訪談錄（簡體書）

雅克·德裡達（Jacques Derrida，1930—2004）

解構主義思潮創始人，著有《論文字學》《書寫與差異》等作品。

他的思想在二十世紀下半葉掀起了巨大波瀾，成為後現代思潮的重要理論來源。

2004年10月9日，法國總統府公布了德裡達逝世的消息。

伊麗莎白·盧迪內斯庫（Élisabeth Roudinesco，1944— ）

法國歷史學家兼精神分析學家，著有《拉康傳》《弗洛伊德傳》等作品。

她致力於書寫二十世紀法國哲學界的動蕩往事，通過親歷和回憶編織了拉康、福柯、德裡達等左翼思想家的思想，

著重探討精神分析與歷史、哲學、女性主義、身份認同等議題的關係。

沈禎穎

南京大學法語系碩士，譯有《如他們所說的，或什麼都不是》、《她之所以為她》（合譯）等。

• 雅克·德裡達 伊麗莎白·盧迪內斯庫：謹慎的繼承者，激進的顛覆者！

德裡達生於阿爾及利亞，成名於巴黎，享譽世界，是二十世紀後現代思潮中的領軍人物；

他的解構主義思想風靡一時，被流行文化征引，還出現在伍迪·艾倫的電影裡。

作為歷史學家、精神分析學家，盧迪內斯庫致力於為二十世紀法國哲學注解作傳，

她以提問者的姿態，向德裡達發起一場跨越三十年的談話邀請——

• 法國哲學的“風流一代”：回憶拉康、阿爾都塞，發揚思想遺產

那些看似離我們越來越遙遠的思想，究竟有什麼用？

本書的九章對話將證明，後現代思想對現實的衝擊從未遠去。

拉康、阿爾都塞、福柯……聽德裡達和盧迪內斯庫講述過去的故事，

學會在繼承思想時保持“不忠的忠實”，“挑戰這份遺產一直以來施加的限制”。

• 在變革中理解變革，一刻不停地響應時代

在性別多元化的時代，如何理解家庭？政治正確有什麼問題？

動物也有權利嗎？如何看待素食主義？到底該不該廢除死刑？

批評以色列是否等同於反猶？精神分析不再重要了嗎？

在交鋒中呼應時代問題，用思想自我武裝，保持批判和警惕的目光。

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前言

一 選擇你的遺產

二 差異的政治

三 混亂的家庭

四 不可預見的自由

五 針對動物的暴力

六 大革命的精神

七 反猶主義及未來

八 死刑

九 精神分析贊歌

盧迪內斯庫：但是該如何平衡對動物的同情心和人類吃肉的需要呢？

德裡達：要想成為非肉食主義者，僅僅不吃肉是不夠的。無意識的食肉過程還有許多其他的肉食來源，我不相信存在真正的非肉食主義者，即便是那些自以為可以靠麵包和紅酒生存的人也不算。（每一次談到對“肉食菲勒斯-邏各斯中心主義”的必要解構，我都會更加清楚地解釋這一點。）雖然我們一直以來——至少在過去兩千年裡——都沒有意識到，但精神分析告訴我們：從象徵意義上來說，“素食主義者”也會像其他所有人一樣攝入人類或上帝的生命、肉體和血液。無神論者也一樣，他們更喜歡“吃掉他者”。這種喜歡是源於愛本身的誘惑。這讓我想到了克萊斯特筆下的彭忒西勒亞。多年前，我曾在一個研討會上專門討論過“吃掉他者”，彭忒西勒亞就是其中的一個重要人物。

盧迪內斯庫：特別是從精神分析的角度來看，對食入動物的恐懼可能是厭惡生命乃至謀殺生命的症狀。希特勒就是一名素食主義者。

德裡達：有些人竟然拿希特勒的素食主義當作論據來反對素食主義者和動物愛好者。比如呂克·費裡。那種滑稽的控訴大致是這樣的：“啊，你們忘了，納粹分子，尤其是希特勒，也是動物愛好者！所以愛動物就等於憎恨人類或侮辱人類！對動物的憐憫並不排斥納粹的殘忍，事實上，這正是納粹殘忍行為的最主要症狀！”我認為這種觀點非常荒謬。有誰會相信這種拙劣的論證呢？它想把我們引向何方？難道要加倍地虐待動物以顯示我們無可指摘的人道主義？伊麗莎白·德·豐特奈指出，在當時呼吁重新思考“動物問題”的哲學家中，有很多

都是猶太人。在為普魯塔克的《動物三論》（Trois traités pour les animaux）所作的序言中，她不僅追隨漢娜·阿倫特的腳步，指出康德是“阿道夫·艾希曼最喜歡的作家”，還響應了那些通過指責動物問題上的人道主義來批判“不負責任的解構主義誤區”的人。

就我而言，我在瑟裡西拉薩勒參加研討會的演講稿有一部分還沒有出版（《我所是的動物》），在這一部分中，我仔細分析了阿多諾的一篇文章（不一定從頭到尾都認同他的觀點）。在這篇文章裡，阿多諾剖析了康德的自律、人的尊嚴（Würde）、自我目的或自我決定（Selbstbestimmung）等概念，並試圖從中破譯出一種對自然的支配和主權意識（Herrschaft），以及一種“針對動物”（Sie richtet sich gegen die Tiere）的敵意和仇恨。對動物（“animal!”）或作為動物的人類的“斥責”（schimpfen）是“真正的唯心主義”的一個重要特徵。

阿多諾在這個問題上研究得非常深入。他甚至把動物在一個唯心主義體系中扮演的角色和猶太人在法西斯體系中的地位相提並論。根據這個現已眾所周知的邏輯——而且常常令人信服——我們可以把女人和孩子甚至殘疾人的形象與動物和猶太人的形象聯繫在一起……

盧迪內斯庫：種族主義、性別歧視和反猶主義的一大特徵就是貶低那些我們試圖排除在人類之外的人，並憑借他們的身體特徵將他們污名化，把他們歸入動物的世界。因此，有人認為猶太人比非猶太人更“女性化”，女人比男人更“動物化”，黑人比其他人更“獸性化”。殘疾人比動物更“低級”的理念也與這些觀點不謀而合。

在我看來，破壞的衝動是永遠無法克服的，因為正如弗洛伊德所說，它是人類與生俱來的。當然，我們需要禁令，沒有禁令，文明就無從談起。但是，在反對這些暴力的同時，我們也要認識到，我們永遠無法終結暴力。在我看來，禁止殺戮動物在我們的社會中是不可能實現的，而且也是不可取的。一般來說，我認為過度禁止往往會引發我們意想不到的暴力……但我們怎樣才能既減輕動物的痛苦，又兼顧必要的工業化養殖和屠宰，以使更多人擺脫饑餓呢？

德裡達：人類的地球正在經歷大規模的解體和重組。我們可能會等來最好的結果，也可能是最壞的結果。我這麼說不是要宣揚原始的素食主義，但從生物學的角度來說，吃肉從來都不是必需的。我們吃肉不僅是為了攝入蛋白質，更何況我們可以從其他食物中獲取蛋白質。食用動物的行為就像死刑一樣，含有一種獻祭的意味，因此是一個與古老結構相關的“文化”現象，而這些結構依然存在，需要我們加以分析。也許我們永遠不會停止吃肉——或者如我剛才所說的，吃某種等同於肉的替代品。但我們可能會改變相關的質量要求、數量、數量的評估以及整體的飲食結構等。我相信，在未來的幾個世紀裡，我們對動物性的體驗以及我們與其他動物的社會聯繫將會發生真正的改變。

盧迪內斯庫：您認為確實存在過度的現象？

德裡達：您說過度和夸張的禁令會帶來一些症狀。同樣，我認為人類對待動物時表現出來的場面也會變得令人難以忍受。我們正在討論的所有這些爭論都是一個預兆。再也無法忍受了。如果真的讓您每天目睹這種工業化屠宰的場面，您會怎麼辦？

盧迪內斯庫：那我就再也不吃肉了，或者我會搬家。但我寧願什麼也不要看見，雖然我知道這種難以忍受的事情是存在的。我不認為目睹會幫助我們更好地了解一件事。認識不等於看見。

德裡達：但是，如果每天都有一輛滿載小牛犢的貨車從您眼前緩緩駛過，讓您無暇分心，把這些小牛犢從牛圈載往屠宰場，您還會堅持吃小牛肉嗎？

盧迪內斯庫：我會搬家。但說真的，我認為有時候要想真正了解一件事，為了保持必要的距離，最好不要當目擊者。而且別忘了，美食是文化不可分割的一部分！法國的傳統飲食文化難道離得開肉嗎？

德裡達：還有很多其他的資源可用於製作精美的食物。工業肉類並不是美食的精華所在。另外，您想必也知道，越來越多的人傾向於選擇在更“自然的”條件下——比如說在天然草場上——飼養的動物。因此，正是看在您所說的美食的分上，必須改變我們的習慣和“心態”。